Přepis rozhovoru s Kissingerem pro Financial Times z 7.5.2022
Financial Times: Na začátku tohoto roku jsme si připomněli 50. výročí Nixonovy návštěvy Číny, Šanghajské komuniké. Vy jste byl samozřejmě organizátorem, organizátorem této čínsko-americké dohody. A byl to významný posun ve studené válce: oddělil jste Čínu od Ruska. Mám pocit, že jsme se posunuli o 180 stupňů. A nyní jsou Rusko a Čína opět ve velmi těsném vztahu. Moje úvodní otázka pro vás zní: jsme v nové studené válce s Čínou?
Henry Kissinger: V době, kdy jsme se otevřeli Číně, bylo Rusko hlavním nepřítelem - ale naše vztahy s Čínou byly asi tak špatné, jak jen mohly být. Náš názor při otevření se Číně byl, že není moudré, když máte dva nepřátele, chovat se k nim úplně stejně.
To, co vedlo k otevření, bylo napětí, které se mezi Ruskem a Čínou vyvíjelo autonomně. [Bývalá hlava Sovětského svazu Leonid] Brežněv si nedokázal představit, že by se Čína a Spojené státy mohly dát dohromady. Ale Mao byl navzdory veškerému svému ideologickému nepřátelství připraven zahájit rozhovory.
V zásadě je [čínsko-ruské] spojenectví proti zájmům, to je nyní zavedeno. Ale nezdá se mi, že by šlo o vztah ze své podstaty trvalý.
FT: Chápu to tak, že by bylo v americkém geopolitickém zájmu podporovat větší odstup mezi Ruskem a Čínou. Je to špatně?
HK: Geopolitická situace v globálním měřítku dozná po skončení války na Ukrajině významných změn. A není přirozené, aby Čína a Rusko měly shodné zájmy na všech předvídatelných problémech. Nemyslím si, že můžeme generovat možné neshody, ale myslím, že okolnosti je vyvolají. Po válce na Ukrajině bude muset Rusko minimálně přehodnotit svůj vztah k Evropě a svůj celkový postoj k NATO. Myslím, že není moudré zaujímat nepřátelský postoj ke dvěma protivníkům způsobem, který je sbližuje, a jakmile tuto zásadu vezmeme na palubu ve vztazích s Evropou a v našich vnitřních diskusích, myslím, že nám historie poskytne příležitosti, v nichž budeme moci uplatnit diferencovaný přístup.
To neznamená, že se některý z nich stane důvěrným přítelem Západu, znamená to pouze, že v konkrétních otázkách, které se objeví, ponecháme otevřenou možnost odlišného přístupu. V období, které nás čeká, bychom neměli házet Rusko a Čínu do jednoho pytle jako nedílný prvek.
FT: Bidenova administrativa formuluje svou velkou geopolitickou výzvu jako demokracii versus autokracii. Zachytil jsem implicitní narážku, že je to špatné rámování?
HK: Musíme si být vědomi rozdílů v ideologii a interpretaci, které existují. Toto vědomí bychom měli využít k tomu, abychom ho uplatnili při vlastní analýze významu otázek, které se objevují, a ne z něj dělat hlavní otázku konfrontace, pokud nejsme připraveni učinit změnu režimu hlavním cílem naší politiky. Myslím, že vzhledem k vývoji technologií a obrovské ničivosti zbraní, které nyní existují, nám [snahu o změnu režimu] může vnutit nepřátelství druhých, ale měli bychom se vyhnout tomu, abychom ji vytvářeli svými vlastními postoji.
FT: Pravděpodobně máte více zkušeností než kdokoli jiný, kdo žije, s tím, jak zvládnout střet dvou jaderných velmocí. Ale dnešní jaderné řeči, které přicházejí hustě a rychle od [ruského prezidenta Vladimira] Putina, od lidí z jeho okolí, kam byste je zařadil z hlediska hrozby, které dnes čelíme?
HK: Nyní [čelíme] technologiím, u nichž rychlost výměny, rafinovanost vynálezů, může vyvolat takové úrovně katastrof, které nebyly ani myslitelné. A zvláštním aspektem současné situace je, že se zbraně na obou stranách množí a jejich sofistikovanost se každým rokem zvyšuje.
Na mezinárodní úrovni se však téměř nediskutuje o tom, co by se stalo, kdyby se tyto zbraně skutečně začaly používat. Můj apel obecně, ať už jste na kterékoli straně, je pochopit, že nyní žijeme ve zcela nové době a že nám prošlo zanedbávání tohoto aspektu. Ale s tím, jak se technologie šíří po světě, což je jí vlastní, bude diplomacie a válka potřebovat jiný obsah, a to bude výzva.
FT: S Putinem jste se setkal dvacetkrát až pětadvacetkrát. Ruská vojenská jaderná doktrína říká, že odpoví jadernými zbraněmi, pokud budou mít pocit, že je režim existenčně ohrožen. Kde je podle vás v této situaci Putinova červená linie?
HK: S Putinem jsem se jako student mezinárodních vztahů setkával zhruba jednou ročně po dobu možná 15 let za účelem čistě akademických strategických diskusí. Myslel jsem si, že jeho základním přesvědčením je jakási mystická víra v ruské dějiny... a že se v tomto smyslu necítí uražen ničím, co jsme udělali zejména zpočátku, ale tou obrovskou propastí, která se otevřela s Evropou a východem. Byl uražen a ohrožen, protože Rusko bylo ohroženo pohlcením celé této oblasti do NATO. To neomlouvá a já bych nepředpokládal útok takového rozsahu, jako je převzetí uznané země.
Myslím, že špatně odhadl situaci, které čelil na mezinárodní úrovni, a zřejmě špatně odhadl schopnosti Ruska udržet tak velký podnik - a až nastane čas urovnání, všichni to musí vzít v úvahu, že se nevracíme k předchozím vztahům, ale k pozici Ruska, která bude kvůli tomu jiná - a ne proto, že to požadujeme my, ale protože to vyprodukovali oni.
FT: Myslíte si, že Putin dostává dobré informace, a pokud ne, na jaké další přehmaty bychom se měli připravit?
HK: Ve všech těchto krizích se člověk musí snažit pochopit, jaká je vnitřní červená linie pro protistranu.... Zřejmá otázka je, jak dlouho bude tato eskalace trvat a jaký je prostor pro další eskalaci? Nebo dosáhl hranice svých možností a musí se rozhodnout, v jakém okamžiku eskalace války zatíží jeho společnost natolik, že omezí její způsobilost vést v budoucnu mezinárodní politiku jako velmoc.
Neumím posoudit, kdy k tomuto bodu dospěje. Až tohoto bodu dosáhne, bude eskalovat tím, že přejde do kategorie zbraní, které za 70 let své existence nikdy nepoužil? Pokud tuto hranici překročí, bude to mimořádně významná událost. Protože jsme si globálně neprošli, jaké budou další dělící čáry. Jediné, co bychom podle mého názoru nemohli udělat, je prostě se s tím smířit.
FT: Mnohokrát jste se setkal s [čínským prezidentem] Si Ťin-pchingem a jeho předchůdci - Čínu dobře znáte. Jaké poučení si z toho Čína bere?
HK: Předpokládám, že každý čínský vůdce by nyní přemýšlel o tom, jak se vyhnout situaci, do které se dostal Putin, a jak být v pozici, kdy se v případné krizi, která by mohla nastat, neobrátí velká část světa proti němu.
Přepis rozhovoru s Kissingerem pro Financial Times z 7.5.2022
Financial Times: Na začátku tohoto roku jsme si připomněli 50. výročí Nixonovy návštěvy Číny, Šanghajské komuniké. Vy jste byl samozřejmě organizátorem, organizátorem této čínsko-americké dohody. A byl to významný posun ve studené válce: oddělil jste Čínu od Ruska. Mám pocit, že jsme se posunuli o 180 stupňů. A nyní jsou Rusko a Čína opět ve velmi těsném vztahu. Moje úvodní otázka pro vás zní: jsme v nové studené válce s Čínou?
Henry Kissinger: V době, kdy jsme se otevřeli Číně, bylo Rusko hlavním nepřítelem - ale naše vztahy s Čínou byly asi tak špatné, jak jen mohly být. Náš názor při otevření se Číně byl, že není moudré, když máte dva nepřátele, chovat se k nim úplně stejně.
To, co vedlo k otevření, bylo napětí, které se mezi Ruskem a Čínou vyvíjelo autonomně. [Bývalá hlava Sovětského svazu Leonid] Brežněv si nedokázal představit, že by se Čína a Spojené státy mohly dát dohromady. Ale Mao byl navzdory veškerému svému ideologickému nepřátelství připraven zahájit rozhovory.
V zásadě je [čínsko-ruské] spojenectví proti zájmům, to je nyní zavedeno. Ale nezdá se mi, že by šlo o vztah ze své podstaty trvalý.
FT: Chápu to tak, že by bylo v americkém geopolitickém zájmu podporovat větší odstup mezi Ruskem a Čínou. Je to špatně?
HK: Geopolitická situace v globálním měřítku dozná po skončení války na Ukrajině významných změn. A není přirozené, aby Čína a Rusko měly shodné zájmy na všech předvídatelných problémech. Nemyslím si, že můžeme generovat možné neshody, ale myslím, že okolnosti je vyvolají. Po válce na Ukrajině bude muset Rusko minimálně přehodnotit svůj vztah k Evropě a svůj celkový postoj k NATO. Myslím, že není moudré zaujímat nepřátelský postoj ke dvěma protivníkům způsobem, který je sbližuje, a jakmile tuto zásadu vezmeme na palubu ve vztazích s Evropou a v našich vnitřních diskusích, myslím, že nám historie poskytne příležitosti, v nichž budeme moci uplatnit diferencovaný přístup.
To neznamená, že se některý z nich stane důvěrným přítelem Západu, znamená to pouze, že v konkrétních otázkách, které se objeví, ponecháme otevřenou možnost odlišného přístupu. V období, které nás čeká, bychom neměli házet Rusko a Čínu do jednoho pytle jako nedílný prvek.
FT: Bidenova administrativa formuluje svou velkou geopolitickou výzvu jako demokracii versus autokracii. Zachytil jsem implicitní narážku, že je to špatné rámování?
HK: Musíme si být vědomi rozdílů v ideologii a interpretaci, které existují. Toto vědomí bychom měli využít k tomu, abychom ho uplatnili při vlastní analýze významu otázek, které se objevují, a ne z něj dělat hlavní otázku konfrontace, pokud nejsme připraveni učinit změnu režimu hlavním cílem naší politiky. Myslím, že vzhledem k vývoji technologií a obrovské ničivosti zbraní, které nyní existují, nám [snahu o změnu režimu] může vnutit nepřátelství druhých, ale měli bychom se vyhnout tomu, abychom ji vytvářeli svými vlastními postoji.
FT: Pravděpodobně máte více zkušeností než kdokoli jiný, kdo žije, s tím, jak zvládnout střet dvou jaderných velmocí. Ale dnešní jaderné řeči, které přicházejí hustě a rychle od [ruského prezidenta Vladimira] Putina, od lidí z jeho okolí, kam byste je zařadil z hlediska hrozby, které dnes čelíme?
HK: Nyní [čelíme] technologiím, u nichž rychlost výměny, rafinovanost vynálezů, může vyvolat takové úrovně katastrof, které nebyly ani myslitelné. A zvláštním aspektem současné situace je, že se zbraně na obou stranách množí a jejich sofistikovanost se každým rokem zvyšuje.
Na mezinárodní úrovni se však téměř nediskutuje o tom, co by se stalo, kdyby se tyto zbraně skutečně začaly používat. Můj apel obecně, ať už jste na kterékoli straně, je pochopit, že nyní žijeme ve zcela nové době a že nám prošlo zanedbávání tohoto aspektu. Ale s tím, jak se technologie šíří po světě, což je jí vlastní, bude diplomacie a válka potřebovat jiný obsah, a to bude výzva.
FT: S Putinem jste se setkal dvacetkrát až pětadvacetkrát. Ruská vojenská jaderná doktrína říká, že odpoví jadernými zbraněmi, pokud budou mít pocit, že je režim existenčně ohrožen. Kde je podle vás v této situaci Putinova červená linie?
HK: S Putinem jsem se jako student mezinárodních vztahů setkával zhruba jednou ročně po dobu možná 15 let za účelem čistě akademických strategických diskusí. Myslel jsem si, že jeho základním přesvědčením je jakási mystická víra v ruské dějiny... a že se v tomto smyslu necítí uražen ničím, co jsme udělali zejména zpočátku, ale tou obrovskou propastí, která se otevřela s Evropou a východem. Byl uražen a ohrožen, protože Rusko bylo ohroženo pohlcením celé této oblasti do NATO. To neomlouvá a já bych nepředpokládal útok takového rozsahu, jako je převzetí uznané země.
Myslím, že špatně odhadl situaci, které čelil na mezinárodní úrovni, a zřejmě špatně odhadl schopnosti Ruska udržet tak velký podnik - a až nastane čas urovnání, všichni to musí vzít v úvahu, že se nevracíme k předchozím vztahům, ale k pozici Ruska, která bude kvůli tomu jiná - a ne proto, že to požadujeme my, ale protože to vyprodukovali oni.
FT: Myslíte si, že Putin dostává dobré informace, a pokud ne, na jaké další přehmaty bychom se měli připravit?
HK: Ve všech těchto krizích se člověk musí snažit pochopit, jaká je vnitřní červená linie pro protistranu.... Zřejmá otázka je, jak dlouho bude tato eskalace trvat a jaký je prostor pro další eskalaci? Nebo dosáhl hranice svých možností a musí se rozhodnout, v jakém okamžiku eskalace války zatíží jeho společnost natolik, že omezí její způsobilost vést v budoucnu mezinárodní politiku jako velmoc.
Neumím posoudit, kdy k tomuto bodu dospěje. Až tohoto bodu dosáhne, bude eskalovat tím, že přejde do kategorie zbraní, které za 70 let své existence nikdy nepoužil? Pokud tuto hranici překročí, bude to mimořádně významná událost. Protože jsme si globálně neprošli, jaké budou další dělící čáry. Jediné, co bychom podle mého názoru nemohli udělat, je prostě se s tím smířit.
FT: Mnohokrát jste se setkal s [čínským prezidentem] Si Ťin-pchingem a jeho předchůdci - Čínu dobře znáte. Jaké poučení si z toho Čína bere?
HK: Předpokládám, že každý čínský vůdce by nyní přemýšlel o tom, jak se vyhnout situaci, do které se dostal Putin, a jak být v pozici, kdy se v případné krizi, která by mohla nastat, neobrátí velká část světa proti němu.
.